嘉宾：吴一龙
职务：医院终身主任、中国胸部肿瘤协作组（CTONG）主席
擅长疾病：肺癌多学科综合治疗的基础与临床，特别着眼于肺癌的综合防治。
主持人：大家好，欢迎收看《名医堂》。医院的吴一龙教授曾经说过，他的梦想是治疗肺癌像治疗糖尿病、高血压一样，服药就能控制，使肺癌成为一种慢性疾病。他的这句话让很多病人及其家属眼前一亮。今天我们就非常荣幸地邀请到了吴一龙教授作客本期《名医堂》节目现场，为大家带来肺癌最新的防治知识和治疗进展，相信大家一定会有所收获。
主持人：吴教授您好，欢迎您来到《名医堂》节目。我国每年肺癌新发病例约78.1万，相当于每10分钟就有15人患肺癌的疾病，平均1分钟就有1人死于肺癌，这个数字非常惊人。我国很多患者发现肺癌时通常都是中晚期，晚期肺癌病人生存期都非常的短暂，肺癌已经成为威胁我国居民健康的头号杀手。肺癌为什么这么可怕，能否请您介绍一下肺癌发生的致病因素？
吴一龙：我们知道肺癌在上个世纪三十年代的时候是非常少见的，那个时候全世界没有报道几个病例。当时第一次发现肺癌的是物理学家居里夫人，他们发现镭的时候，在矿山里面发现一些矿工，他们肺里面长出东西了，当时把它命名为矿山病，不叫肺癌。后来才发现这个东西越来越多。产生的转折点主要是烟草，烟草的普及对肺癌流行病学产生了非常大的改变。肺癌这么多，烟草是一个非常重要的影响因素。不管是一手烟还是二手烟，甚至是三手烟。所谓三手烟就是当你和一个吸烟的人在一起，衣服会沾上烟草里的毒害物质，因此称它为三手烟。除烟草外，这几年我们也看到大气的污染也是一个重要的影响因素。所以我们觉得在未来的一段时间，肺癌的发病率仍然会高居不下。
主持人：肺癌是一种凶险程度特别高的一种肿瘤吗？
吴一龙：也不应该这么说，其实肺癌我们现在提到的非常凶险，主要指的是晚期。晚期患者的生存期非常短。如果是非常早期的，一旦发现，经过治疗它是可以治愈的。我经常说过这么一句话，所有的癌症跟肺癌一样都不可怕，可怕的是你得的是晚期的肺癌。
主持人：但是肺癌早期一般症状不明显，到中晚期才会有反应，所以大家发现的时候都已经是中晚期了吗？
吴一龙：是的，肺是我们身体一个重要的器官，我们有非常重要的保护机制。肺在我们的胸廓里面，由肋骨、胸腔把它包得紧紧的，因为它非常重要。包得紧好处是不容易受到伤害，但是一旦受到伤害，你就比较难发现。
主持人：所以事物都有两面性。近些年，肺癌的发病率越来越高，对于肺癌的研究也不断地深入，包括肺癌的分期和分型对应的治疗手段也有所不同，请您介绍一下肺癌是怎么样分期和分型的？
吴一龙：医生在面对病人的时候，一般都会考虑几个问题：第一个，你究竟是不是肺癌？到今天为止，我们唯一的办法就是通过显微镜，把组织拿到显微镜下进行判断。看看它是不是肺癌？它是什么类型？我们今天泛指的肺癌，实际上从大体来讲分成两大类型：一种称为小细胞肺癌；一种叫做非小细胞肺癌，非小细胞肺癌又进一步分成鳞癌、腺癌、大细胞癌等。诊断是不是肺癌之后，第二步是看到底严重到什么程度，就是给它做分期。肺癌一般分四期：一期我们称为是早期；二期我们也认为是早期，但是比一期稍微晚一点；到了三期我们就叫做中期，我们有一个词叫局部晚期，也就是说它只是限制在胸腔里面，没有跑到肺以外的器官；到了四期就是晚期了，意味着这个肿瘤已经跑到肺以外的器官去了。第三步，就是非常重要的，看这个肺癌是属于哪种类型的肺癌。我们现在会根据基因的状况把它分成不同的肺癌。比如在东亚人群里，最常见的有一种基因的改变我们称为表皮生长因子。东亚人表皮生长因子是最容易发生改变，这个改变就会导致肺癌。在我们东亚人、中国人里面，如果把所有小细胞、非小细胞算起来，这种基因改变占了30%。如果是非小细胞肺癌，它占了40%。如果看其中一个类型叫做腺癌的，又是不吸烟的腺癌的话，它的比例又占到了大约50%到60%，是非常高的，是中国人一个非常大的特点。
主持人：您刚才讲到肺癌分为小细胞癌和非小细胞癌，这两个分类是哪一部分患者更多？
吴一龙：小细胞肺癌占的是少数，大概在十几二十年前它占了25%左右，但是今天这个比例在下降，现在在15%左右。那么85%就是非小细胞肺癌。
主持人：非小细胞肺癌的几个分型有鳞癌、腺癌、大细胞癌，这三种中哪一种的凶险程度更高呢？
吴一龙：都凶险，但是鳞癌是跟吸烟密切相关的，就是说吸烟的人一般得鳞癌比较多。不吸烟的一般是腺癌比较多。在非小细胞肺癌里面，腺癌目前占到40%到50%，鳞癌大概占25%到30%左右。
主持人：目前非小细胞肺癌的主要治疗手段有哪些呢？
吴一龙：总体来讲包括了三大手段：第一个手段是手术治疗；第二个手段是放射治疗；第三个是药物治疗。手术治疗一般用在早期的病人，通过手术，一期、二期的病人是可以治愈的。现在很多老百姓听到我说可以把肺癌变成慢性病，这句话如果是比较粗的理解会有局限。其实早期肺癌我们不想把它变成慢性病，我们想把它治好。这个治好的方法，目前成功率最高的就是做手术，把它切掉。近十年来外科技术发展得非常快，现在可以在身体上打两个小孔甚至一个小孔，用这种微创的手术就可以把肿瘤切除，损伤也不大。所以早期肺癌还是要争取手术治疗。第二种就是放射治疗。近十年放射治疗的技术发展非常快，它的最大特点就是用计算机对肿瘤进行模拟、计算，避免射线损伤周围的正常器官。多数用在中期的病人。有些研究也在非常早期考虑用这种新型的放射治疗技术，但是正在研究之中。所以早期用手术，中期考虑放射治疗，然后在这个基础上，看看手术能不能再加进去。第三个手段就是药物治疗。这几年药物治疗发展非常迅速，主要得益于两个方面：一个方面就是我们发现了一些基因的改变，可以针对这些基因改变进行治疗，如靶向治疗；第二个方面就是近五年来非常火的免疫治疗。免疫治疗是通过另一种途径进行肺癌治疗，它通过调动我们身体的免疫细胞攻击癌症细胞，让自身的免疫细胞恢复它的质量和数量来进行治疗。
主持人：最近二十年肺癌治疗中出现过两次里程碑的事件，刚才您也提到了第一件就是肺癌进入靶向治疗，第二件就是肺癌进入免疫治疗，请问什么是免疫治疗？它与其它的治疗方式有什么不同呢？
吴一龙：在中国的老百姓中，免疫治疗这个理念是根深蒂固的。讲到“提高免疫力”，老百姓就非常容易接受，因为中医讲这是扶正。但是实际上今天的免疫治疗跟我们传统讲的免疫治疗是完全不同的概念。一百年前，我们第一次出现免疫治疗，就是要在身上种痘预防天花，让我们身体记住这个东西是不好的，以后有东西进来要把它消灭掉，这就是免疫治疗的起源。在上个世纪沿着这个思路做出了很多所谓的免疫治疗。这些免疫治疗，在癌症治疗里面并没有起到很好的效果。我们就在想为什么？其实我们忘记了一个非常根本的问题，那就是我们身体的癌细胞都是自身的细胞变坏的，而免疫治疗的功能是识别外来的敌人。而你自己身体内变坏的都是自家人，是后期变坏的，所以它识别不了。所以我们后来就在研究为什么会出现这个问题，二十年前，我们的免疫学理论告诉我们免疫系统是处在一个平衡状态，如果自身的免疫过分强大就会导致自身免疫疾病，比如类风湿关节病、红斑狼疮等。另一种就是免疫功能非常低下，这两方面都会导致疾病的发生，所以最好的方法就是处在平衡状态，人体有一套非常强的平衡系统，这个平衡系统就像我们开车，有一个刹车，有一个加油，加油和刹车两者要平衡。其实我们的免疫细胞有一个刹车的装置，这个刹车的装置一旦把它按住，这个车就动不了。而我们癌细胞通过分泌一些物质，可以让我们的免疫细胞永远处在刹车的状态，导致免疫细胞起不了作用。认识到这一点以后，我们就想办法能不能把刹车去掉，加加油。如果能做出来恢复平衡了。在这个理念之下就建立起了今天的免疫治疗，所以现代癌症的免疫治疗就是在刹车、加油中找到一个新的平衡。
主持人：这个比喻特别的形象也特别的生动，那在治疗的过程中，怎么能够让它实现刹车和加油的平衡呢？
吴一龙：这就是现代科学的魅力了。当刹车过分强大的时候，我们就必须发明一种药物，把这个刹车松开。十几年前，我们利用一种新的技术，称为单克隆抗体。这种单克隆是现代的技术之一，如果这里有一把锁，这个抗体就是专门解这把锁的，像钥匙一样。这就是我们今天所谓的现代免疫治疗。
主持人：这个免疫治疗和我们刚才讲的靶向治疗，原理上有什么样的差别呢？
吴一龙：这个差别是蛮大的，靶向治疗是非常精准的把基因抑制住，而免疫治疗寻求的是刹车的平衡，它并不是针对某个基因，所以这两者还是有所差别的。免疫治疗比起靶向治疗，它的有效率没那么高，因为它不是那么精准。但是它的特点是一旦把免疫治疗发动起来，这个疗效的持续时间会很长。
主持人：就是靶向治疗见效更快，免疫治疗时间更长久，是这个意思吗？
吴一龙：是的，免疫治疗更长久。但是它起效没那么快的，有效率也没有那么高。
主持人：很多朋友都会关心免疫肿瘤治疗是针对哪一种肺癌的类型更有效呢？
吴一龙：现在我们的免疫治疗期望在所有的肺癌里面都能够见到作用，但是通过这几年的研究我们发现了，实际上它对没有驱动基因的肺癌效果会更明显。
主持人：就是有驱动基因的用靶向治疗。没有驱动基因的，用免疫治疗更好？
吴一龙：对，腺癌有比较多的驱动基因，鳞癌现在很少有驱动基因，这一推理，如果是鳞癌的话，效果会更好。但是腺癌其中也有很多没有驱动基因的，它效果也好。
主持人：对于早期、中期和晚期的患类，哪部分会更好？
吴一龙：今天我们所有的研究结果，主要集中在晚期。在我们的科学研究里，我们首先要解决最困难的。早期病人用手术已经解决了非常大的问题，所以我们一般不会先考虑这些病人，而是用在那些没有办法的晚期病人身上。到今天为止我们所有的免疫治疗基本上先用在晚期的病人，但是免疫治疗比起其他的治疗方法，它往前推进的速度非常快。当晚期病人的治疗效果达到一定程度时，我们已经把这个方法用到中期和早期。最近有一个非常重要的研究，就是关于中期放化疗的。放化疗之后，用这种免疫治疗巩固治疗，效果非常明显。
主持人：就是可以结合在一起治疗？
吴一龙：对。全球大概有两到三个研究正在推行之中的，就是做完手术之后的病人一部分人还会复发，是不是可以用这个方法来不让它复发，那么这个研究也在进行之中。这些结果我估计要到好几年后我们才能看到结果，所以目前我们主要精力还是在晚期。
主持人：免疫肿瘤治疗这些年非常的热，不知道目前国内外研究的开展情况如何？
吴一龙：在国际上免疫治疗这个理念提出来之后，引起了非常大的轰动。但是很多基础研究其实十几二十年前已经开始了，一直等到年这个才变成热起来。因为年我们首次在黑色素瘤上看到了这种理论的效果。因为黑色素瘤是这种抗原最明显的、最适合做免疫治疗的一种肿瘤。在这个情况之下，引起大家广泛的中医治疗白癜风的价格长沙最好的白癜风医院
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